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PostPosted: Tue 7. Sep 2010, 23:35 
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Joined: Fri 3. Sep 2010, 13:20
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Aufgrund der sehr vielen Anfragen haben wir ein Paper zu den Hintergründen der qualitativen Modellierung und zu dem häufigen Scheitern des Papiercomputers/Sensitivitätsmodell (Prof. Vester), sowie eine kleine Abgrenzung zu anderen Tools erstellt:
http://www.consideo-modeler.de/download ... ierung.pdf
Möge die Diskussion beginnen ....

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Kai Neumann

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PostPosted: Sat 11. Sep 2010, 10:46 
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Joined: Thu 9. Sep 2010, 19:21
Posts: 3
Hallo zusammen

mit großen Interesse habe ich das Paper bzgl. der qualitativen Modellierung und dem Scheitern des Sensititivitätsmodells gelesen, da ich zur Zeit genau diesen Aspekt im Zuge einer Studienarbeit für mein Studium bearbeite. Allerdings verstehe ich einige Aspekte, die in diesem Paper nicht ganz bzw. ich kann sie nicht nachvollziehen.

Zum Anfang hin, das Sensititivitätsmodell ist wirklich sehr komplex und erfordert eine geraume Zeit der Einarbeitung. Dagegen ist der Modeler wirklich leicht verständlich und schnell zu bedienen, das gleiche gilt für die KNOW-WHY-Methode. Trotzdem stellen sich mir einige Fragen zu dem Paper und zu dem Modeler:

1. Theoretisch besteht natürlich die Möglichkeit des "Durch-0-Teilens". Ein klarer methodischer Fehler in dem Ansatz von Vester. Allerdings denke ich nicht das dies in der Praxis oft vorkommt. Auch auf das im Paper bezogene Beispiel muss ich sagen, dass ich die Einflüsse falsch bewertet sehe. Denn die Einflussmatrix zeigt alle potentiellen Einflüsse an. Hat die Motivation der Mitarbeiter keinen Einfluss auf Innovationen? Ich denke doch, denn motivierte Mitarbeiter arbeiten stärker daran Innovationen zu entwickeln. Genauso der Gewinn, welcher in die F&E gesteckt werden könnte und somit zu Innovationen führen kann.

2. Warum können in der Gewichtungsmatrix des Modelers Einflüsse mit unterschiedlichen Vorzeichen vorzeichenfrei aufsummiert werden. Dadurch spielt das Vorzeichen keine Rolle mehr und es wird immer nur von positiven Einflüssen ausgegangen. Bezogenen auf die Kritik an der Einflussmatrix von Vester muss ich sagen, dass diese garnicht das Ziel hat die Richtung der Einflüsse anzugeben, sondern nur die Stärke des Einflusses. Die Richtung wird erst später anhand von Wirkungsgefügen untersucht. So kann also eigentlich gesagt werden, das bei diesem Aspekt kein Unterschied zwischen den beiden Tools besteht.

3. Die Relativierung der Einflüsse in der Gewichtungsmatrix lässt einen guten Vergleich zwischen den Faktoren zu, ist meines Erachtens jedoch wesentlich schwieriger als die bloße Aussage über die Stärke des Einflusses wie bei Vester. Woher weiß man denn ob eine Wirkung 70% oder 78% beträgt? Weiterhin wird bei nicht Erreichen von 100% gesagt, dass entweder die Einflüsse angepasst werden müssen oder aber exogene Faktoren nicht beachtet wurden. Doch gerade der zweite Fall ist thematisch falsch, da dadurch nicht das betrachtete System im Ganzen wieder gespiegelt wird und somit wichtige Faktoren, welche Einflüsse auf das System haben, nicht beachtet werden und somit ggf. falsche Schlüsse gezogen werden können.

4. Die Aussagen der Rollenverteilung im System bei Vester können meiner Meinung nach auch ohne Quotient und Produkt aus AS und PS getroffen werden. Es werden einfach nur AS und PS auf den Achsen aufgetragen. Der Quotient und das Produkt verdeutlichen diese Aussagen nur stärker.

5. Bei der Erkenntnismatrix bleibt es mir rätselhaft, wie die quantitativen Werte der Einflussänderung pro Zeiteinheit berechnet werden. Dadurch ist es mir eigentlich nicht möglich dazu eine Aussage zu treffen, sondern nur der Vergleich von Faktoren kann vollzogen werden. Wie wird die Einflussänderung pro Zeiteinheit berechnet und steht dies nicht eigentlich im Gegensatz zum qualitativen Modeln wo auf komplexe Berechnungen verzichtet werden soll?

Gespannt auf die Antwort und auf die weitere Diskussion (ein wirkliches interessante Thematik)

Mit freundlichen Grüßen

Markus Welzel


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PostPosted: Sat 11. Sep 2010, 17:15 
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Joined: Fri 3. Sep 2010, 13:20
Posts: 300
Hallo Markus Welzel,

vielen Dank für das ausführliche Feedback. Leider kann ich keinen Aspekt teilen. Ich habe das mal in blau zu begründen versucht:

Markus Welzel wrote:
Hallo zusammen



Zum Anfang hin, das Sensititivitätsmodell ist wirklich sehr komplex

kompliziert ;)

und erfordert eine geraume Zeit der Einarbeitung. Dagegen ist der Modeler wirklich leicht verständlich und schnell zu bedienen, das gleiche gilt für die KNOW-WHY-Methode. Trotzdem stellen sich mir einige Fragen zu dem Paper und zu dem Modeler:

1. Theoretisch besteht natürlich die Möglichkeit des "Durch-0-Teilens". Ein klarer methodischer Fehler in dem Ansatz von Vester. Allerdings denke ich nicht das dies in der Praxis oft vorkommt.

bei allen exogenen Faktoren - also gerade auch bei Maßnahmen

Auch auf das im Paper bezogene Beispiel muss ich sagen, dass ich die Einflüsse falsch bewertet sehe. Denn die Einflussmatrix zeigt alle potentiellen Einflüsse an. Hat die Motivation der Mitarbeiter keinen Einfluss auf Innovationen? Ich denke doch, denn motivierte Mitarbeiter arbeiten stärker daran Innovationen zu entwickeln. Genauso der Gewinn, welcher in die F&E gesteckt werden könnte und somit zu Innovationen führen kann.

darum ging es nicht - es sollte wenig kompliziert bleiben und es wird ja auch im Paper gesagt, dass etliche Einflüsse und Faktoren fehlen

2. Warum können in der Gewichtungsmatrix des Modelers Einflüsse mit unterschiedlichen Vorzeichen vorzeichenfrei aufsummiert werden.

jeder Mensch hat eine gute und eine schlechte Seite - heisst er ist vielleicht zur Hälfte gut, und zur Hälfte schlecht. Ist er damit Null?

Dadurch spielt das Vorzeichen keine Rolle mehr und es wird immer nur von positiven Einflüssen ausgegangen.

nein

Bezogenen auf die Kritik an der Einflussmatrix von Vester muss ich sagen, dass diese garnicht das Ziel hat die Richtung der Einflüsse anzugeben, sondern nur die Stärke des Einflusses. Die Richtung wird erst später anhand von Wirkungsgefügen untersucht. So kann also eigentlich gesagt werden, das bei diesem Aspekt kein Unterschied zwischen den beiden Tools besteht.

na immerhin schon der, dass der MODELER das nicht "erst später" verlangt

3. Die Relativierung der Einflüsse in der Gewichtungsmatrix lässt einen guten Vergleich zwischen den Faktoren zu, ist meines Erachtens jedoch wesentlich schwieriger als die bloße Aussage über die Stärke des Einflusses wie bei Vester. Woher weiß man denn ob eine Wirkung 70% oder 78% beträgt?

wenn nicht in diesem Paper so deutlich so doch in fast allen anderen der Hinweis, dass der große Vorteil in der nur groben Gewichtung - frei von so kleinen Unterschieden - liegt. Nur habe ich wie beschrieben die Möglichkeit, stark von noch stärker zu unterscheiden

Weiterhin wird bei nicht Erreichen von 100% gesagt, dass entweder die Einflüsse angepasst werden müssen oder aber exogene Faktoren nicht beachtet wurden. Doch gerade der zweite Fall ist thematisch falsch, da dadurch nicht das betrachtete System im Ganzen wieder gespiegelt wird und somit wichtige Faktoren, welche Einflüsse auf das System haben, nicht beachtet werden und somit ggf. falsche Schlüsse gezogen werden können.

Nun, das ist falsch! Auch Vester zieht Systemgrenzen - anders ginge es nach Chaostheorie, Gaia etc. auch nicht

4. Die Aussagen der Rollenverteilung im System bei Vester können meiner Meinung nach auch ohne Quotient und Produkt aus AS und PS getroffen werden. Es werden einfach nur AS und PS auf den Achsen aufgetragen. Der Quotient und das Produkt verdeutlichen diese Aussagen nur stärker.

nun, das sieht Vester nicht ganz unberechtigt anders. Noch einmal nachlesen ...?!


5. Bei der Erkenntnismatrix bleibt es mir rätselhaft, wie die quantitativen Werte der Einflussänderung pro Zeiteinheit berechnet werden. Dadurch ist es mir eigentlich nicht möglich dazu eine Aussage zu treffen, sondern nur der Vergleich von Faktoren kann vollzogen werden.

ist der Vergleich nicht auch eine Aussage - sogar die entscheidende, wenn ich Risiken und Maßnahmen identifizieren muss? ....

Wie wird die Einflussänderung pro Zeiteinheit berechnet und steht dies nicht eigentlich im Gegensatz zum qualitativen Modeln wo auf komplexe Berechnungen verzichtet werden soll?

... und ist es eben nicht doch der Verzicht auf komplexe - besser komplizierte - Berechnungen bzw. der Verweis, dass diese nur in einem richtigen System Dynamics Modell erfolgen sollten in dem Paper deutlich geworden, und der bloße Vergleich der Einflussänderung je Zeiteinheit aufgrund von Wirkungsschleifen der Verzicht, die gewollte und nützliche Unschärfe?
Die Berechnung lässt sich am Mini-Beispiel der Homepage schon nachvollziehen - und dennoch geben wir sie nicht preis :twisted:


Gespannt auf die Antwort und auf die weitere Diskussion (ein wirkliches interessante Thematik)

Das Paper ist nicht ganz einfach - aber das ist Vester mit den etlichen Schritten, die man gehen muss, um nur annähernd an den MODELER heranzukommen auch nicht. Keine Berechnung der Bedeutung der jeweiligen Schleifen, keine differenzierte Gewichtung, keine relative Aussage usw.....
Putzig ...


Mit freundlichen Grüßen

Markus Welzel

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Kai Neumann

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PostPosted: Tue 26. Oct 2010, 22:35 
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Joined: Tue 26. Oct 2010, 21:17
Posts: 1
hallo Markus,
dein Feedback unterstützt auch mein denken, bin beim lesen von Vesters vernetztes denken lernen und Info zum Sensivitätsmodel auf den Modeler gestoßen.
Zu begrüßen ist das Kai sich über Vesters Lebenswerk positiv äußert, aber in einem Statement 80% an Text verschwendet um immer wieder zu erklären warum Vesters Model nicht funktioniert.
Muss man das, wenn man so ein tolles Programm hat?
Auch sagt Kai das systemische Unternehmensberater, ohne den Modeler mehr oder weniger hilflos da stehen, bzw. damit besser bedient wären.
Sagt denn Vester nicht, vernetzt denken, intuitiv, und Software nur als eine zusätzliche Hilfe zur Visualisierung?
Eine Bekannte macht ihre systemischen Aufstellungen ganz ohne linear denkenden PC, Software oder der gleichen.

Möchte den Modeler nicht verteufeln, baut er doch auf Vesters Denken auf, die Frage ob ein Unternehmen so agieren sollte wie eine lebende Zelle stellt sich mir nicht, muss auch nicht bewiesen werden, es ist einfach logisch und der richtige Weg.
Sagen nicht die Indianer seit hunderten von Jahren nicht das Gleiche?

Vernetztes denken, vernetztes denken wieder erlernen, hat für mich viel zu tun sich mit den Biokybernetischen Grundlagen zu beschäftigen, sie mit ein zu beziehen, und nicht mit reiner Bauklötze Schieberei.
Vernetztes Denken hat weniger damit zu tun die Unternehmensgewinne zu steigern, das sinnlose Wachstumsdenken zu hofieren, sondern sich mehr dem überleben der Menschheit und unserer Erde zu tun.
siehe Meinhard Miegel/Exit
Gerd Giegerenzer/Bauchentscheidungen
Daniel Goudevert/Seerosenprinzip
Gerd Scobel/Weisheit
In all diesen Büchern geht es um ein anderes Denken, das vernetztes Denken und Weisheit gleich verstehen der Komplexität bedeutet.
Vertritt der Modeler auch diese Grundsätze.

Da kann ich nicht verstehen wie hier ein Admin Vesters komplexes Model als einfach nur kompliziert darstellt, um seine Software zu hofieren, nix gegen den Modeler, und ich hoffe aus dieser innovativen Software wird das Tool welches Vesters Lebenswerk ehrenhaft weiterführt.

Komlpexität ist doch das beste was uns passieren kann, so rücken wir immer mehr in Richtung Selbstregulation.
Eine lebende Zelle.

Man verzeihe mir nicht fachlich argumentierte Ausdrücke/Zitate, bin kein studierter, sondern wie Gerd Gigerenzer es zu sagen pflegt ein 50% wissender und zu 50% unwissender, also mit der besten Voraussetzung intuitiv die richtige Entscheidung treffen zu können.

Fuzzy-Logic, die einfache Erkenntnis des Gesamten durch deren Unschärfe ist für mich auch ohne Erklärung und Beweis logisch.
Es muss nicht alles hinterfragt und bewiesen werden was funktionieren soll.

Soweit ich weiß hat der Vater meines Schwagers irgend wann irgend etwas an Einsteins Relativitätstheorie mathematisch widerlegt, deshalb hat diese aber dennoch Gültigkeit und funktioniert.

"Man soll die Dinge einfacher machen, aber nicht einfach"

In diesem Sinne "Wer sich verteidigt klagt sich an"
und das versucht Kai, meiner Meinung nach, gegenüber Vesters Model und Papiercomputer

Ein gutes Tool braucht sich nicht zu verteidigen


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PostPosted: Tue 26. Oct 2010, 23:18 
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Administrator

Joined: Fri 3. Sep 2010, 13:20
Posts: 300
Hmm, ohne nach weiterer Verteidigung zu klingen 3 Aspekte aufgegriffen:

- von Vester abgrenzen müssen wir uns, da wir ständig darauf angesprochen werden und es vielen gar nicht klar war, welche Mängel der Ansatz aufweist. Würde Vester keiner kennen würden wir darauf gar nicht verweisen/Bezug nehmen

- systemische Berater stoßen wie alle Menschen an eine mentale Grenze, wenn mehr als 4 Faktoren dynamisch aufeinander wirken. Da hilft nur ein Tool. Dass bei der Bedienung eines Tools auch das systemische Denken bzw. entsprechende Fragetechniken wichtig sind, betonen wir doch auch und adressieren es mit der KNOW-WHY-Methode.

- nicht alles Erfolgreiche ist so differenziert wie eine Zelle, daher denkt die KNOW-WHY-Denkweise dort weiter, und erklärt, dass eine Zelle deshalb erfolgreich ist, da sie nach evolutionärem Grundprinzip sich erfolgreich anpasst und weiterentwickelt. Das können aber eben auch einfache Organisationen und Aktionen, integriert sein und/oder weiterentwickelt....

Ich verstehe offen gesagt die Kritik an uns nicht. Gar nichts zu Vester / Beer (Malik) etc. zu sagen funktioniert nicht, da wir daran gemessen und darauf angesprochen werden. Klar bzw. nur zu sagen, dass Vester nicht funktioniert und es bei Malik nur Phrasen sind, würde uns sicherlich als sehr überheblich darstellen. Also suchen wir den Dialog und weisen ausdrücklich nur den Interessierten auf ältere Konzepte wie Fuzzy Cognitive Maps oder OHS und die Stärken unseres Ansatzes hin.
Ich könnte sogar noch aggressiver erklären, WARUM einige systemische Berater sich der Tools verwehren, wie die eigene Angst vor Komplexität die Anzahl der Variablen gering halten möchte, in welche systemische Falle sie damit selbst treten usw... Wenn es nach uns ginge, würde aber einfach nur gemodelt, damit neue Erkenntnisse gewonnen, die Kommunikation verbessert usw.. Wir treten mit unserer Kritik nicht nach Außen, sondern mit dem erfolgreichen Tool. Die Kritik stellen wir nur als Antwort in unserem Forum und neuerdings auch in einem nicht weiter umworbenen E-Buch zur Verfügung!

_________________
Kai Neumann

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